ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

Ув. Гудвилл...)))))

Ну а как Вы сами-то считаете? Движение одного единственного электрона, преодолевающего препятствие, можно ли просчитать в принципе? Вынужден ответить физической банальностью - я же не случайно упомянул принцип неопределённости...)))

Бум сражаться? У Вас какой калибр пистолета?))))

У меня артиллерия, гаубица, 122 мм...)))))

Итого, Вам ранее удалось убедить форум в том что..............

Ув.karlusha, поскольку тема не имеет довеска "опрос", я вовсе не уверен, что я кого-то в чём-то убедил. Скажу лишь, что не отвечал некорректным умолчанием на корректно поставленные вопросы.

Что касается "достижений", то к ним я отношу прежде всего разделение в рамках темы двух ипостасей понятия "явление" на собственно явление и на его более менее адекватное отображение наблюдателем-исследователем. Неопределенность всегда будет иметь место в терминологии исследователя, поскольку мир и макро- и микро-бесконечен. Но этот мир "закончен происводством" он есть весь, а не лишь исследованная часть его. И утверждать , что неопределенность является свойством некого объекта на некоем уровне "дробления - измельчения" всё равно, что утверждать, что где то там в нано-неизвестности частица(или спин) обладает-таки волей и правом выбора.

И загадка останется Вечной

Не помогут ученые лбы

Если Знаем безумно Слабы

Если Верим --- Сильны бесконечно !

Вот что меня удивляет всегда - так это неиссякающее стремление людей решать различные задачи только известными им средствами и методами. Даже не то, чтобы известными, а именно теми, которыми лучше всего владеют.

Хотя, при этом для быстрого перемещения из одной точки пространства в другую и "физики" и "лирики" одинаково легко пользуются самолетом, а не телегой.

Это к тому, что топтаться у двери можно до бесконечности. Можно дверь и открыть. А вот разглядеть содержимое с другой ее стороны - это уже качество инструмента, с помощью которого и идет сбор сведений.

Коли объезжать окрестности на телеге, это одна скорость процесса. На самолете - другая.

Жила была философия где то 6000 лет и вполне устраивала объемом понимания окружающего мира. Пока любопытные Греки не стали выдергивать из концепции общего маленькие части понимаемого уже только ими и им же и симпатичного.

И дошло такое безобразие до своей логики, в которой Аристотель наконец то сообразил, что Душа, хоть и часть общего мира, но и право имеет на собственные особенности функционирования, только ей и присущие.

Отсюда и положил он своим трактатом новую моду на изучение этих особенностей, соответствующим им же инструментом.

Потом много воды утекло, пока особо любопытный и прозорливый товарисЧь по имени Декарт на стал саму Душу из объема бесконечного в представлении современников, упаковывать в размеры конечные с "пропиской" не в "эфире" призрачном, а в коробке черепной.

А ведь владел сей муж ученый как инструментами математики, так и с логикой дружил на короткой ноге. Может поэтому и настаивал, что в основе Души свои и особенные природные механизмы, кои математикой хоть и можно посчитать, но больно уж утомительно. А для простоты и эффективности понимания крайне важно психике оставить психическое, а иному материальному миру - мирское же.

И опять задумались философы, а каким же образом не выходя за букву Закона соединить духовное и материальное? А проще говоря - две различные природы измерять и определять инструментом универсальным?

И похоже, что до сих пор и думают.

Психологи же другим путем пошли. И вполне даже не робея изменили допуски Законности под свои нужды. И коли в десяти случаях измерения параметры двух не соответствуют Законности, то и нет в этом трагедии, а есть лишь особенность реакции психики. То есть тот же Закон, но с большим допуском.

Правда и в формулировках стали мелькать такие уточнения, как "как правило" или "достаточно часто". А сам психолог стал частью инструмента измерения и весьма значительной.

Разумеется, что с позиции математики даже школьного курса (который нам и приводили в пример как инструмент измерения) такой подход исключительно бредовый. Зато по ту сторону двери (где, замечу и Закон проявляется иначе, чем в материальном мире) 2 случая из десяти, выпадающие из статистики, скорее подтверждают правило, чем исключают его из системы.

И клоню я опять к тому же - что и психическое и микромир, это часть мироустройства, только функционирует эта часть по своим зависимостям. И подходить к пониманию случайности или воли через инструмент, не подходящий для этого - это равносильно тому же, как через спектральный анализ вещества, положенного на холст рукой Леонардо и воспринимаемый нами как портрет Моны Лизы, пробовать определить цели и чувства творца, когда то месившего это вещество.

Поэтому и закономерно Воля будет "теряться" в просторах математической случайности (или вероятности), а сами ощущения и чувства, переживаемые субъектом, будут "произрастать" толи из томления души, то ли от каллорийности питания и "желания" "Большой, но чистой любви".

На каждом шагу приходиться сталкиваться с, мягко говоря,

эклектически-парадоксальным мировоззрением: с одной стороны признанием причинно- следственной жесткой зависимостью бытия вообще,

а с другой - уверенностью, что человек (ок. 7 млрд.) стоит особнячком в этой упорядоченности, у каждого есть свой выбор, как поступить в каждый следующий момент "и плеванто на законо!".....

Прав я или не прав в понимании темы (подскажите)?

Имеются гипотезы:

1. Свобода воли у человека есть на частном уровне. Но она ограничивается самим "частником" по условиям его сосуществования с другими "частниками". Это настолько здорово, что даже не ясно, какие преимущества имеются у этой гипотезы, но очень сильно кажется, что имеются...)))

2. Свободы воли не существует. Но всем нам, Сверхлюдям, некий хитрый Супер-Пупер гипнотически демонстрирует очень убедительную фильму. Имеется полная иллюзия свободы воли и выбора, но в итоге кушайте то, что подано...

А фильма классная, 3000000-D, и даже кровь и боль полностью зависимых марионеток-исполнителей на "шахматной доске" - совсем как настоящая на молекулярном и на психическом уровне...

Чем отличаются эти две гипотезы для воспринимающего сознания?

Много букв, поэтому совсем уж кратко:

1. Есть! Но не ясно, что с этим делать и куда это всё приплывёт при суперпозиции целей всех пуперов вместе взятых...

2. Нет, но есть полная иллюзия, что "Есть", для неизвестной, но существующей цели, детерминированной главным Супером-Пупером.

Ещё короче:

1.- полная неопределённость и случайность.

2.- полная определённость при необходимом управлении случайностями.

Каковы оценки? Что такое хорошо и что такое плохо в мире воли и неволи? )))))

Почему вопрошаю... потому что сильно и имхо кажется - воля, как явление сознания, то есть мира психических явлений, не очень-то корректно упомянута рядом с физическими условиями её проявления. И здесь надо бы согласиться с ПсихологК... В огороде? - да, бузина... Но в Киеве? - там уже всё не так......

Способность живого к эволюции, а более конкретно и узко - поступательное упорядочивание под себя окружающего мира человеком, по идее должно реализовываться не закономерностью, а случайностью, коей и выглядит мутация в глазах природы. А такое разве возможно?

Ведь даже такая случайность просто обязана управляться закономерностью ибо по наследству не закрепляется точно и по сути своей бесследно пропадает как биологический носитель.

Весьма серьезная "подножка" для разных там философов. :)

В любой точной науке всегда выделяется первым делом "параметр". а потом уже его поведение описывается случайным или каким-то иным законом. К тому же любая математическая модель "случайности" всегда идеализирована и не имеет ни одного реального подтверждения.

Как бы случайность, но в закономерно описанных ограничениях. Т.е. в сущности вся эта случайность и теория вероятности и статистики в купе - не более чем способ аккуратно и кратко описать огромное количество информации. Просчитать каждую выборку в мегамассивах информации не возможно, вот и предположили, что если каждая отдельная выборка не есть результат однозначного закона, то все вместе они упорядоченные по некоторому признаку уже обязательно будут закономерны. В любом другом случае вся эта случайность и не нужна вовсе и лишь символизирует непредсказуемость или неспособность предсказать, т.е. та же самая душа, как черный ящик.

У Философом же все задом на перед :) Сначала вывели некую случайность, а потом ищут кому же она принадлежит :D

На мой взгляд, никакой случайности в природе нет. Все что происходит в природе происходит по определенной причине, при определенных обстоятельствах и под воздействием определенных факторов.

Феномен Случайности - это отрыжка человеческого познания. Это человек выдумал данный феномен, чтобы объяснять происшедшее в случаях, когда отсутствует внятные представления о внутренних механизмах события.

Феномен случайности близок по природе с феноменом свободы воли, поскольку также является своеобразной отрыжкой человеческого познания.

Поэтому и закономерно Воля будет "теряться" в просторах математической случайности (или вероятности), а сами ощущения и чувства, переживаемые субъектом, будут "произрастать" толи из томления души, то ли от каллорийности питания и "желания" "Большой, но чистой любви".

 так какая у вас Воля -духовная или душевная?

Вот что меня удивляет всегда - так это неиссякающее стремление людей решать различные задачи только известными им средствами и методами. Даже не то, чтобы известными, а именно теми, которыми лучше всего владеют.

Ну а в чем тут противоречие?

Одни мерят аршином , другие метром , третьи локтями , шагами...плечами .... ------ Расстояние от этого не перестает быть "расстоянием". Вопрос лишь в Согласовании "мер".

Хотя, при этом для быстрого перемещения из одной точки пространства в другую и "физики" и "лирики" одинаково легко пользуются самолетом, а не телегой.

В деревенской глубинке и тайге "физики" и "лирики" одинаково легко пользуются телегой , а не самолетом. ----- Вопрос Инструментария в конкретной задаче. ( Тут я Согласен )

Это к тому, что топтаться у двери можно до бесконечности. Можно дверь и открыть. А вот разглядеть содержимое с другой ее стороны - это уже качество инструмента, с помощью которого и идет сбор сведений.

Так это и понятно ----- Непонятен Инструмент -

Вернее так --- Я понимаю , что инструментом является сам человек (например психолог или .....батюшка ) , И допустим Он видит что там за "дверью" ------ Но ведь никаким нормальным языком тех чудес Непередать. ------ Ни математически , ни физически , ни лингвистически ...

Остается только "Лирика"с Воображением ----- Отсюда и "сладкая" речь поэта , и "томное" щебетание батюшки , и ... "назидательность" психолога.

Психологи же другим путем пошли. И вполне даже не робея изменили допуски Законности под свои нужды.

О Да !!! И вот пример: --- ПсихолоК пишет :

Зато по ту сторону двери (где, замечу и Закон проявляется иначе, чем в материальном мире) 2 случая из десяти, выпадающие из статистики, скорее подтверждают правило, чем исключают его из системы.

Вот тут маленькая ( Думаю не намеренная ;) ) ошибочка -------- По "Закону" в "Психике" не 2 случая из 10 выпадают из статистики , а все 9 из 10. Иначе не было б такого разнообразия школ и методов диагностики "психо-отклонений" , а также невероятное множество интерпритаций психотипов с использованием тех же мистически непереводимых понятий --- ну "например" как интроверт и экстроверт. ( В моем видении --- так любой человек - это КругоВерт ;) )

Конечно, есть Конкретная клиника поведения ( бил соседа молотком по голове ) , но нет никакой возможности соотнести это с тем что за нашей "чертовой" дверью.

------- Может всетаки признаем, что в данной теме Воля и Случайность --- это как "Нежность" и , скажем Тонна или Километр ---- каждая из своей "оперы".

В опере "математика" пляшет Случайность - как зеркало Разнообразия Вселенной ,

в опере "Поведение" - Воля ------ как зеркало Потенциала Вселенной

а есть еще одна опера, и название ей "Смысл" . И "пляшет" в ней не кто иной как наш любимый "Наблюдатель" -- как зеркало такого загадочного явления как - Творчество !!

Вобщем Песен много --- Выбирай на Вкус ! :D

Полностью согласен с ув. RichardGere.

В любом другом случае вся эта случайность и не нужна вовсе и лишь символизирует непредсказуемость или неспособность предсказать, т.е. та же самая душа, как черный ящик.

Ув. Serex!

Помнится, что мы уже где то в темах пытались разобраться с математикой, как инструментом познания. Ваш пост весьма кстати и вот почему:

Достаточно взять 2х2=4 или 2+2=4, что бы из такого вида зависимостей очевидно понять следующее:

1. Математика есть принцип выражения сущностей исключительно посредством абстракции символа.

2. Математический принцип выражения весьма ограничен и жестко "привязан" лишь к тем сущностям, кои способны выражаться абстракцией символа.

3. Математика - это не единственный и далеко не везде лучший принцип выражения сущностей.

Что нам дает позиция №1?

Весьма удобный инструмент, если мы решили складывать (оперировать им) яблоки, запустить в космос спутник или подсчитать семейный бюджет.

Но инструмент становится уже не столь удобным, если нам вдруг понадобится не только сложить яблоки, но и оценить их спелость, вкус или же банальный срок их хранения в товарном виде.

И совсем данный инструмент неудобен, если нам потребуется оперируя яблоками, кого то накормить или задобрить. Накормить то еще ладно, а вот задобрить?

Повторюсь - неудобен, это не значит невозможен. Ибо тот же гнев вполне можно путем определенных операций и с помощью технических средств, чередуя в нужном порядке 0 и 1 показать на мониторе в виде гневающегося человечка. Но ведь можно его (гнев) выразить и другим символом - а именно словом "гнев".

С позицией №2 сложнее. Ибо способность выражаться - это стабильность свойства или функции. И как только стабильность нарушается, нарушается и принцип выражения. Возьмем те же яблоки и весьма достоверно сосчитаем их в классической формуле 2+2 = 4. У нас есть не только 4 яблока (неважно какого вкуса и спелости) и у нас есть принцип выражения сущности. Но, пройдет пару недель и наши яблоки уже несколько изменят свою сущность, а через пол года от них вообще останется только набор хим. элементов с разной скоростью растворяемости в среде. И тогда хорошо работающий принцип выражения сущности в неизменной же формуле 2+2 превратится в бред подсчетов пропавшей сущности. Либо нам нужно включать даже в простую формулу обязательный допуск или проще говоря - вторичности абстракции выражения сущности с наделением ее функциями и свойствами, явно ей (яблокам) не присущими изначально - а именно неизменяемость во времени и среде.

Не знаю как Вам, а мне забавно уже на этом этапе.

Но у нас есть и третья позиция. И не единственный и не лучший принцип выражения - очевиден хотя бы при описании чувств. Хотя и в этом случае можно описать многое через сложные или сверх сложные математические модели. Описать то можно, но вот как выразить этими моделями? Опять через монитор или проще все же эмоциями и мимикой, жестами, проявлением внимания или тем же интересом?

И последнее - коль уж мы говорим о случайности (или неожиданности), непредсказуемости или о чем либо еще, выходящим за наше понимание, так какой смысл ограничивать само понимание сугубо математическим принципом случайности, который и работает лишь в рамках определенного же принципом выражения и не более того? То есть изначально выражает лишь то, что способно выразиться лишь при солидном наличии допусков?

Хотя, все это уже просто повторение "пройденного".

Господа,

воздержусь от перечисление ников, чтоб избежать необходимости цитирования . Вся оппозиция моей точке зрения проистекает или из гордого нежелания знакомиться с темой полностью, неоправданно доверяя собственной интуиции, или из нежелания иметь цельную картину мира и раздражения, что кто-то на такое дерзнул.

Мне представляется, что задача "разных там философов"(Serex ) сводится как раз к восполнению тех пустот в картине мира, которые наука пока не заполнила доказательствами, логически устойчивыми предположениями.

И реагировать на критику, сводящуюся к обидчивому "гляди какой умный выискался" - "разным там философам" не пристало.

Повторю тезисно свою точку зрения на понятия "случайность" и "воля":

"случайности" природа, мироздание не знает. Её необходимость не мотивирована, её присутствие не представлено иначе как в "сырых" гипотезах;

"воля" так же категория вымышленная, не существующая даже в корректном определении. Нет никаких оснований принципиально отделять "движущую силу" трактуемую как "воля" от обычных физиологических позывов, пусть и формируется она (эта движущая сила) на более высоком, психическом и психологическом уровне.

Рад буду конструктивным вопросам, буде такие появятся.

Ув. ПсихологК, откликаясь на Ваши искания путей к примирению грубого материализма с труднофиксируемыми категориями поведенческих явлений и загадочностью возникновения их мотиваций, рискну позаимствовать гуманитарные термины применив их к явлению однозначно материальному.

Что если назвать притяжение разнополюсных магнитов реализацией остро выраженной взаимной симпатии, а в случае с однополюсными наоборот.

Очень ли безумный пример?

...Повторю тезисно свою точку зрения на понятия "случайность" и "воля":

 

"случайности" природа, мироздание не знает. Её необходимость не мотивирована, её присутствие не представлено иначе как в "сырых" гипотезах;

"воля" так же категория вымышленная, не существующая даже в корректном определении. Нет никаких оснований принципиально отделять "движущую силу" трактуемую как "воля" от обычных физиологических позывов, пусть и формируется она (эта движущая сила) на более высоком, психическом и психологическом уровне.

Рад буду конструктивным вопросам, буде такие появятся.

Отличное уточнение! Согласен полностью с отсутствием борьбы за чистоту рядов и чеканность формулировок..))) Больше гипотез, хороших и разных! Тем более, что в элементарных случаях (для элементарных частиц))) даже эталонные по точности микрофизики давно ввели в научное обращение эмоциональные термины, ничего общего с природой явления не имеющие - цветность микрочастиц...)

Да, глядя в окно на Природу может появиться ощущение, что случайностей она не знает... Не одухотворяем её намеренно, ну, хотя бы временно. Но и в этом случае всё равно имеется ощущение более широкого ЕЁ подхода к делу - Природа не только великолепно знает случайности, но и прекрасно умеет их использовать...)

Уже потому, что она богаче любого умозрения о ней... Но вот имеется ли у неё некое подобие ПЛАНА, стоящего за видимой эволюцией, НАМЕРЕНИЯ и ВОЛИ..? Повторяю - подобие... но не полный аналог СОЗНАНИЯ, выпасающего каждое событие во вселенной...

Предлагаю начать с малого. С того, что вроде бы очевидно, но всё время ускользает от сознания. Более того - от мужского внимания ускользает! А именно - утреннее бритьё...)))) Именно при нём должна возникнуть мысль об удобстве бритья эволюционно совершенной поверхности сферы...

Ну отчего я не шар? - должен бы спросить себя каждый мужчина утром перед зеркалом...

Но не спрашивает... ему мешает роботоподобное стремление на работу...

А если подумать? По какому такому ПЛАНУ вырастает такое вот "сокровище" в виде именно мужчины, если подвластные программам ДНК и свободно делящиеся клетки эмбриона обязаны образовать сферическое их скопление? Ведь ДНК "отвечает" за качество клетки, её фунционирование, в том числе и деление. Верно? А "кто" при формировании организма "отвечает" хотя бы за форму совокупности клеток?

Или они не имеют свободу деления и дислокации в пространстве????? По идее, исходящей из всего, что мы знаем о клетках, они свободны в своём делении. Но вот ведь... что-то формирует из них сложнейший организм... и явно УПРАВЛЯЕТ этим процессом, вовремя останавливает его в "заданных" пределах...

Мы вышли на след ПЛАНА? В собственном организме, известном нам ну прям до слёз со времён босоногого детства?

Опаньки.....

рискну позаимствовать гуманитарные термины применив их к явлению однозначно материальному.

Что если назвать притяжение разнополюсных магнитов реализацией остро выраженной взаимной симпатии, а в случае с однополюсными наоборот.

Очень ли безумный пример?

Отличный пример, лучше и не придумать.

Только в обыденной жизни чаще используют иной вектор и остро выраженную симпатию обозначают как "магнитное притяжение".

Выражая этим сущность зависимости одного объекта от другого. Либо зависимость субъекта от объекта. Либо взаимозависимость объектов. Либо ........ любой иной принцип, мотив или цель объектных взаимодействий.

Что притягивает друг к другу магниты вроде бы известно. Хотя - не совсем известно зачем. А вот что такое остро выраженная взаимная симпатия?

И отличается ли она по качеству, объектному содержанию, внутренней или внешней регулировкой и т.п.?

Допустим, что в магнитах функция стабильна и обе железяки взаимно притягиваются по вполне стабильному алгоритму взаимодействий.

Называя подобное симпатией, должны ли мы допускать такой же стабильный алгоритм взаимодействий и между людьми? Очевидно, что да ибо нет и смысла в том, что бы понятие, отражающее человеческие взиамодействия переносить на железки.

Потом не помешало бы и уточнить природу симпатии. То есть определить качество объектов. Если это мужчина и женщина, то природа притяжения одна. Если юноша и мужчина - то другая и вполне уже вариабельная. Если мать и ребенок - то третья и ........... далее по списку.

Не помешает уточнить и качество притяжения. Ибо даже в качестве объектов качество притяжения может так же варьироваться.

И на мой взгляд для симпатии магнитов не все равно симпатичны ли они друг другу так же как могут быть симпатичны мужчина и женщина на необитаемом острове и через десяток лет одиночества или же притяжение их началось на третий день отдыха в санатории для престарелых.

Потом, что есть само притяжение, выраженное через симпатию. То есть является ли оно потенциалом действия, либо уже стало актом. Останавливается ли алгоритм магнитного взаимодействия появлением на горизонте более привлекательной для притяжения железяки, либо выдыхается израсходованием функции? Будет ли притяжение таким же и завтра, ну и т.д.?

Этого думаю, что достаточно для того, что бы "гуманитарные термины" аккуратнее переносить и уж тем более применять как обозначения явлений, однозначно не только материальных, но и выражающихся стабильно примитивными алгоритмами взаимодействий.

Ровно как и в обратном порядке произвольно присваивать стабильно проявляющийся алгоритм явлениям, не способным проявляться стабильно без огромного количества допусков.

Поэтому было бы намного спокойнее в процессе построения взаимопонимания между людьми, если бы магниты обошлись без симпатии друг к другу, а сами люди без бессознательного и неуправляемого "магнитного" притяжения.

Ув. karlusha, мне (Вам, ему, им, любому здравомыслящему) достаточно шапочного знакомства с планометрией, чтобы наглядно усвоить, что квадрат со стороной N не может быть вписан в круг с диаметром N,

и далее, даже не имея понятия ни о такой дисциплине, и даже слова не зная "стереометрия" я буду уверенно и обоснованно заявлять - куб со стороной N не поместится в шаре с диаметром N, условно возможно лишь обратное. И если мне предложат отправиться за 100 верст(киселя хлебать), где, якобы, есть такое диво, то я буду оценивать это, как возможность увидеть трюк аля Копперфильд, а не нежданное крушение основ геометрии.

Признав случайность в принципе, я автоматически наделяю какую-то часть(частицу) мироздания правом выбора в ситуации когда она не подвержена понуждению. Во первых, сама ситуация абсурдна, поскольку предполагает время и место "молчания Закона", во вторых, коль действие продолжилось не имея причин, то эта стартовая пустота - это воля(?!) частицы, четверть шажка и проявиться слово "бог".

То есть, этот допуск не совместим, для меня, с реальным миром.

А касательно плана, нет, разумеется никакого плана, но Ваша в этом отношении требовательность провоцирует на аналогии - обходится без плана солнце, бильярдный шар, после удара кия, пуля вылетевшая из ствола и даже горящий лес. Закономерности их "план". И наш с Вами, впрочем, тоже, хотя, если возражаете, Вас я вычеркну. :)

Ув. karlusha, мне (Вам, ему, им, любому здравомыслящему) достаточно шапочного знакомства с планометрией, чтобы наглядно усвоить, что квадрат со стороной N не может быть вписан в круг с диаметром N,

и далее, даже не имея понятия ни о такой дисциплине, и даже слова не зная "стереометрия" я буду уверенно и обоснованно заявлять - куб со стороной N не поместится в шаре с диаметром N, условно возможно лишь обратное. И если мне предложат отправиться за 100 верст(киселя хлебать), где, якобы, есть такое диво, то я буду оценивать это, как возможность увидеть трюк аля Копперфильд, а не нежданное крушение основ геометрии.

Я где-то покусился на святое? - на геометрию? Так ведь художник же...

...Признав случайность в принципе, я автоматически наделяю какую-то часть(частицу) мироздания правом выбора в ситуации когда она не подвержена понуждению. Во первых, сама ситуация абсурдна, поскольку предполагает время и место "молчания Закона", во вторых, коль действие продолжилось не имея причин, то эта стартовая пустота - это воля(?!) частицы, четверть шажка и проявиться слово "бог".

Открываем, не обожествляя, учебник, извиняюсь за выражение, физики... Находим картинку прохождения электрона через щель в сплошном препятствии... О ужас! Ну вот кто мог подумать, что электрон после щели пойдёт не прямо, но налево! или даже направо.... Случайно? Нет, конечно... А всё потому, что где-то там, рядом со щелью, затаился бог?

...То есть, этот допуск не совместим, для меня, с реальным миром.

А касательно плана, нет, разумеется никакого плана, но Ваша в этом отношении требовательность провоцирует на аналогии - обходится без плана солнце, бильярдный шар, после удара кия, пуля вылетевшая из ствола и даже горящий лес. Закономерности их "план". И наш с Вами, впрочем, тоже, хотя, если возражаете, Вас я вычеркну. :)

Увы, но если ПЛАН не существует, то мы с вами шарообразны... Факты - упрямая вещь...

Мы с ув. Гудвиллом шарообразны и бильярдны...))) Можно ли такое утверждение считать правдивым? Конечно же нет! И тогда...

Это я о ПЛАНЕ построения отдельного организма. Где он прячется, этот самый план? В чём он состоит? Какой материальностью он продиктован? Подкиньте идею.... :D

Мне представляется, что задача "разных там философов"(Serex ) сводится как раз к восполнению тех пустот в картине мира, которые наука пока не заполнила доказательствами, логически устойчивыми предположениями.

Ув. GoodWill

Хорошо, что вы разделяете "мир" и "картину мира". Утверждать, что мир не полный и содержит пустоты - весьма странно. Хотя и чуть ли не половина философов утверждают, что мир субъективен. Т.е. его вообще как бы не существует. Но если есть картина мира, как неуклюжий способ отобразить сам "мир" в виде символа, то должен быть и он сам - мир, который объективен и общий для всех.

Что есть восполнение пустот в картине мира доказательствами с логически устойчивыми предположениями? Учитывая развитие науки по нарастающей, в самом начале люди вообще не могли бы жить, потому как у них были сплошные пустоты в картине мира. Это уже потом пустот было меньше, а заполненных достаточно для жизни. Элементарно, чтобы покушать - не нужны никакие картины мира и наличие или отсутствие пустот в них.

К тому же может получится так, что наша картина мира будет жутким абстракционизмом, мало пригодным для существования нас в мире, но при этом без пустот. Во общем нужно разобраться для чего же нам "картина мира".

Просматривая тему, вижу что люди оперируют совсем не с математическим термином "случайности" и я бы сказал, что такое невежественное обращение с термином требует несколько иного слова. Выше я предлагал их, могу еще - "Хаос" "беспорядок" "неизвестность". Само математическое толкование "случайности" - есть очень точный "символ", выраженный исключительно через множество, в идеале бесконечное множество. А рассмотрение случайности через единичную выборку - вообще не имеет математического смысла. И как ув.ПсихологК приводил пример с яблоками про "2+2=4", точно также и символ случайности отражает связь с реальным миром. Пока мы сопоставляем некие объекты реального мира с математическими символами - они действуют и математика в силе, но это не значит что символы справедливы даже тогда, когда мы не занимаемся сопоставлением их с реальностью.

Есть люди, которые возносят восхваляющие оды теории вероятности. Однако, нужно понимать, что статистика обобщает (упрощает картину мира), избавляя нас от необходимости тратится на лишние сущности. В этом смысле наша картина мира логично разрушается, из нее элементарно выпадают отдельные, может быть даже очень важные фрагменты. С другой стороны такое упрощение позволяет взглянуть вширь и охватить вопрос целиком. Более того наблюдая мир более широким, но упрощенным взглядом, мы устанавливаем некие закономерности, которые позволяют лучше понять частное.

Как сопоставить волю со случайностью, мне вообще не представляется возможным, и уж тем более приравнять. Воля - это в первую очередь "Я" и "Мое сознание". Именно под себя и "Я" и "сознание" создало или ассимилировало случайность, как инструмент, как картину мира для взаимодействия с миром. "Я" начинается не с осязания на кончиках пальцев, осязание и другие органы чувств - это лишь инструменты "Я", позволяющие ему более масштабно взаимодействовать с миром. Познание своего тела - это лишь изучение инструмента для более эффективного управления им "Волей". Познание воли, как процесса имеющего причину и следствие, означало бы превращение ее в инструмент. И это не возможно, не может то, что создает для себя инструменты, превратится само в инструмент. В самом человечестве заложен диалектический тупик, так как поиск причинно-следственных связей есть проявление "воли". Познание "воли", означает ее крушение, а следовательно и всего того, что воля создала, т.е. причинно-следственных связей и картины мира.

Никто не запрещает вам сделать утверждение о том, что все, все, все, что мы когда либо признавали проявлением воли - есть набор причинно-следственных связей. Однако, я более чем уверен - это не будет иметь никаких конструктивных последствий.

Ув. ПсихологК,

Одна из основных моих(домашних) философских аксиом это - мир един. Если по другому - мир НЕ дискретен.

Напишу святотатство, клава стерпит - единица - вымысел. Интеллектуальная счетная полочка, в природе ни чему не соответствующая.

Всякая попытка смоделировать существование в космосе некоего сгустка материи с названием Земля энд человечество живущее по иным, принципиально иным законам, нежели "обозримая" вселенная, независимо от того, наделять это образование миссионерской активностью в мироздании или ограничиться лиш предоставлением пассивной автономности - это безусловное вырывание Земли из цельности.

Лишь на том основании, что на ней(Земле) появилась, обусловленная её химико- физической индивидуальностью, новая (или редкая) форма окисления - жизнь, наделять человека способностью инициировать явления освобождая материю из под власти вселенской закономерности - это действительно пример немотивированного произвола, свободы, но лишь воображения.

Итак, атака по двум направлениям.

1.В мироздании появилось нечто, что не может являться равнозначной его долей, то есть, та самая единица.

2. Эта единица - рассадник случайностей названных словом "воля". Случайностей нигде более не обозначившихся.

Об этой воле вообше знает только сам её носитель - человек, никому никогда её для исследования не предьявивший, и толком описать её не способный.

Вряд ли это спор именно с Вами, Ув. ПсихологК, мне показалось, с этой стороны в бинокль Вам смотреть не интересно.

Ну, а мне не настолько нужны лишние аргументы, чтобы уйти от мира в изучение микробиологии и дисциплин с началом "пси..."

Я где-то покусился на святое? - на геометрию? Так ведь художник же...

Шоу удалось. Мои аплодисменты. :)

Вот тут маленькая ( Думаю не намеренная ;) ) ошибочка -------- По "Закону" в "Психике" не 2 случая из 10 выпадают из статистики , а все 9 из 10. Иначе не было б такого разнообразия школ и методов диагностики "психо-отклонений" , а также невероятное множество интерпритаций психотипов с использованием тех же мистически непереводимых понятий --- ну "например" как интроверт и экстроверт. ( В моем видении --- так любой человек - это КругоВерт ;) )

Если три "школы" - это уже разнообразие, то меня и Вас явно успокоит то, что они неизбежно и поступательно сливаются в одну.

Что же до методов диагностики, так и в этом есть научный, около научный и псевдо научный. С жесткими критериями отличий одного от другого.

А пример "творчества" К. Г. Юнга в лице экстравертов или интровертов (там у него еще и амбоверт обитает в виде промежуточного) вполне можете воспринимать как фантазию на свободную тему. Тогда и Ваш Круговерт не потребуется.

Так что никаких ошибочек в Законе и психике не обитает.

Конечно, есть Конкретная клиника поведения ( бил соседа молотком по голове ) , но нет никакой возможности соотнести это с тем что за нашей "чертовой" дверью.

А как же тогда относиться к тому факту, что дежурный психиатр в ПНД ( не высочайшей квалификации и опыта) легко и быстро диагностирует столь "загадочное" поведение и практически никогда не ошибается?

Психика не столь загадочна, как кажется. По крайней мере применительно к стратегиям поведения и реакциям. Что же до крайней степени дезадаптации, называемой психотической, так там вообще не более 8 сценариев и несколько модификаций к каждому.

И самое забавное в том, что "бил соседа молотком по голове" получается совершенно одинаково что у банкира с Уолл стрит, что у пастуха овец на склонах Тибета. Только молотки могут быть разными.

коль действие продолжилось не имея причин, то эта стартовая пустота - это воля(?!) частицы, четверть шажка и проявиться слово "бог".

То есть, этот допуск не совместим, для меня, с реальным миром.

Предлагаю начать с "нуля".

Или хотя-бы поставить точку отсчета. Ведь тема началась как бы с неопределенного места : ----- "Вроде так , а вроде и нет -- И что думаете ?" --------- Так обычно начинается "война" идей.

А Может, вот так вместе , гурьбой, шаг за шагом Начнем все-таки Находить Точки соприкосновения !! Начнем "ощупывать" этот мир , и при этом Умудримся не допустить "главной ошибки" тех злополучных мудрецов .

Уважаемые участники темы ---- Возможно ли Такое ??

Я

 

 

 

Увы, но если ПЛАН не существует, то мы с вами шарообразны... Факты - упрямая вещь...

Мы с ув. Гудвиллом шарообразны и бильярдны...))) Можно ли такое утверждение считать правдивым? Конечно же нет! И тогда...

Это я о ПЛАНЕ построения отдельного организма. Где он прячется, этот самый план? В чём он состоит? Какой материальностью он продиктован? Подкиньте идею.... :D

План спрятан в кванте эл/маг волны.Последняя приставляет из себя двойную систему взаимодействии.Если было бы возможность материализовать порядок создания и изчезнавения возбуждения(двухначальность. трёх-этапность самого возбуждения и двоякий конец) то мы получили бы принцип строения человеческого тела, стоящего на двух ногах, имеющая три отдела корпуса и выходящих две руки.

Согласно одной гипотезе пищеварительная трубка у простейших многоклеточных была собрана вокруг главной силовой линии магнитного диполя.

Человек построен по образу и подобию Бога, имеет некий ещё не объяснённый смысл.

Что же до методов диагностики, так и в этом есть научный, около научный и псевдо научный. С жесткими критериями отличий одного от другого.

Наверно это уже не по теме , но косвенно все-же ------

"Научными" методы становятся при "Наблюдаемой" Системности ( то есть при высокопроцентной повторяемости , при которой уже возможна Классификация явления в рамках Предсказываемых Закономерностей.)

Т.е. Нет ( или Не наблюдаема) Закономерности -- Нет и Науки ! Так ?

ЗЫ --- Пока Остановлюсь до получения Ответа.